Igor Antonov ([info]igor_a) wrote,
@ 2003-05-16 08:27:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
В продолжение мыслей об эволюции
Я предполагаю, что приблизить нас к тайнам бытия может фрактальное мышление, обнаружение подобий на разных уровнях и в разных формах организации сущего. Применительно к эволюции живой природы интересной аналогией, доступной нам для рассмотрения, является развитие человеческой цивилизации, технический и культурный прогресс. Земная жизнь, эволюционируя, создавала принципиально новые системы и человеческое общество, развиваясь, создаёт принципиально новые системы. Как это делала природа, остаётся загадкой, человека же мы можем поймать за руку в тот момент, когда он этим занимается. Что происходит, когда человек придумывает новые структуры? - Творческий акт, направленная работа воображения и интиции, одно из проявлений и доказательств существования свободы воли, которую не удаётся формализовать в форме алгоритов для вычислительных машин. Для творчества первичен волевой направленный энергетический импульс, источника которого не может быть в машине. Может быть, импульс творчества, создающий принципиально новое в технике и культуре, является фрактальным подобием импульса, порождавшего новые формы жизни, а тот, в свою очередь, импульса, создавшего мироздание? Тогда можно предположить, что и природа вообще живая, что она обладает направленной волей и воображением?
Теперь, если вернуться к обоснованию механизма эволюции. Есть вещи, которыми много занимаются и человек, и вычислительные машины, например - играют в шахматы и проектируют печатные платы. Мы, знаем, что при внешнем подобии, происходит это совершенно по разному. Машина производит механический перебор возможных вариантов, и по критерию оптимальности выбирает наилучший. Человек тоже перебирает варианты, но не все возможные, а конструктивные, рождённые воображением, идущим к цели принципиально иным путём, чем перебор всех возможных комбинаций. Так вот, что любопытно, ведь учёные-эволюционисты настаивают, что природа, осуществляя эволюцию, действует именно по машинному, кибернетическому сценарию перебора всех возможных вариантов (называя это ненаправленными мутациями), а наблюдаемые факты говорят об ином - что способ порождения новых форм жизни подобен по механизму не машинному, а человеческому творчеству.



(14 comments) - (Post a new comment)

по правде сказать
[info]areksi
2003-05-16 01:02 am UTC (link)
нет никакого механизма у эволюции, т.е. известного механизма. От того и все сложности, божественное вмешательство признать невозможно по определению, а механизьма нет как нет. Поэтому нормальные люди обычно этими вещами и не занимаются. Для верующих тут много поучительного, поскольку показывает как Бог действует в творении мира.

(Reply to this)

(Reply from suspended user)

[info]igor_a
2003-05-17 12:28 am UTC (link)
Насчёт колеса, не понимаю я такого снобизма. Вы простейшую живую клетку, попробуйте, изобретите.
А аргументы мои сводятся к тому, что разумное объяснение происхождения новых видов жизни на Земле (невозможность этого процесса без свободной воли и творческого воображения) более научно, чем теория ненаправленных мутаций. И упёртость науки именно в это объяснение - не знание, а исповедуемая вера в механистический атеизм, нечто вроде марксизма-ленинизма в СССР.

Созидательная деятельность человека является фрактальным подобием творчества природы. А её ведь никто не предлагает объяснить случайными флуктуациями мыслей? Кстати, разве с момента появления вычислительной техники, не одолевает Человека мечта создать мыслящего робота? Не фрактальное ли это зеркало того желания, которое породило самого человека?

Любопытно, как перекликаются эти мысли с ёрнической "Балладой о манекенах" Высоцкого:

Семь дней усталый старый Бог
В запале, в зашоре, в запаре
Творил убогий наш лубок -
И каждой твари по паре.

Ему творить - потеха,
И вот себе взамен
Бог создал человека
Как пробный манекен.

Идея эта не нова,
Но не обхаяна никем -
Я докажу как дважды два:
Адам был первый манекен.

А мы - ошмётки хромосом,
Огрызки божественных генов,
Идём проторенным путём
И создаём манекенов...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)

[info]igor_a
2003-05-18 05:59 am UTC (link)
Все эти причины приводят к тому, что "фазовое пространство" мутаций, огромное на уровне генетического материала, радикально снижается, когда речь идет об анатомии организма. А скольких механизмов оптимизации изменчивости мы еще не знаем? Так может, неисчислимые орды мутантов-многоклеточных, с полностью перепутанными органами не оставили следов просто потому, что они и не должны были возникнуть - благодаря тому самому "сжатию фазового пространства"?

Хорошо, предположим, что код, который подвергается случайным искажениям при репликациях ДНК, обрабатывает оптимизирующий и защищающий интерпретатор, созданный эволюцией. Но откуда он возьмёт модель нового органа (структурную, тканевую, функциональную), которого никогда ранее не было? Может ли задать её случайная рекомбинация кода внутри ДНК? Может ли орган формироваться без точной информационной модели, где-то сохраняемой? Каков должен быть объём этой информации и мера упорядоченности? Как она может сформироваться случайно? Если неконструктивные комбинации информационных единиц внутри морфогенов равноправны и равновероятны с конструктивными, то будет астрономическое количество деструктивных мутаций на одну созидательную. Если же код там не описывает детально и согласованно системное устройство органа, а лишь задаёт его отдельные его параметры и инициирует процесс его формирования, тогда откуда берётся модель органа вообще, и тем более - новая модель? Извлекается по этому коду, как книга по индексу, из библиотеки изначально существующих готовых моделей? - Уже идеализм. Если мы сузим фазовое пространство мутаций настолько, что предположим, что отбрасываются неконструктивные варианты структурных сдвигов в организмах уже на стадии интерпретации изменившегося кода ДНК, то чем это будет отличаться от модели разумного видообразования? Ведь это уже направленность. Когда создаётся принципиально новая структура, надо пробовать наобум всё подряд, или же предполагать, как будет это работать.
Как изобретает что-то человек? Он ищет с участием воображения и интуиции ранее несуществующую комбинацию элементов, дающую новое качество. Но нами перебираются именно варианты систем, а не всех произвольных комбинаций элементов меньшего уровня организации, и реализуются человеком только системы, дискретно отстоящие друг от друга. Разве не похоже отсутствие переходных форм между транзисторными и ламповыми радиоприёмниками (кроме "археоптерикса" со смешанными каскадами) на межвидовые границы?
Живая клетка содержит объём информации, включающий модели всех органов, тканей, программу формирования и программу поведения организма. Ближайшая аналогия - биологический суперкомпьютер фантастической сложности. И это наука признаёт. А почему бы этому суперкомпьютеру не иметь возможность запоминать условия среды, и затем моделировать и реализовывать конструктивные структурные изменения живых организмов? Наукой признаётся существование биологического процессора, который из клетки строит по информационной модели сложнейший объект - живой организм. Конструктивные возможности человека и его созданий близко не лежали. Однако, даже человек умеет придумывать принципиально новые модели и повышать уровень организации материальных объектов. Что мешает предположить эти способности у внутриклеточных процессоров? Снобизм венца творения? Неизбежный следующий вопрос о происхождении этой формы разума?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)

[info]igor_a
2003-05-19 07:19 am UTC (link)
Перефразируя Вас, зададимся вопросом - "какой объем информации в геноме капусты описывает формирование кочана?" Думаю, очень маленький, возможно даже - один бит (например, нарушение экспрессии гена, отвечающего за морфоген роста стебля).

Хорошо, я принимаю Вашу поправку, вполне резонную. Нет модели органов, есть, скажем так, система уравнений, описывающих процесс их формирования, а коэффициенты хранятся в ДНК. Подобно тому, как модель сигнала может быть представлена не его наблюдаемыми значениями, а частотными отсчётами, где изменение одного коэффициента может полностью трансформировать внешний вид сигнала. Но ведь это тоже информационная модель, только иначе заданная. И проблема конструктивного "изобретательства" сохраняется.

Так или иначе, оспорить эволюционную теорию в этом пункте можно только разобрав конкретный случай органа, и доказав невозможность его эволюционного образования.

Я не отрицаю возможности эволюционного образования любого органа. Я отрицаю возможность его образования в результате ненаправленных мутаций.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)

[info]igor_a
2003-05-19 01:51 pm UTC (link)
Это все тот же логический круг. Вы сначала встаете на антропоцентрическую точку зрения, объявив нечто, похожее на модель, моделью. А после этого задаете вопрос - а где создатель этой модели?

Хорошо, Вы же не будете настаивать, что что-то, похожее на код, в генах содержит что-то, похожее на информацию? Эти вещи можно называть терминами из области антропоцентрической информатики? Давайте, заменим везде у меня слово "модель" на "блок информации, определяющий строение, развитие и поведение живого организма". Определенный эти кодом, повторяемый результат, я называл некоторой моделью. Уточняем терминологию - код не "хранит" модель, а предопределяет её реализацию.

И если так, то где проходит граница между тем, что может образоваться при отборе и ненаправленной изменчивости, и тем, что не может?

Здесь - "надо подумать". Предположительно, граница там, где возникает несвойственная прототипу целевая дифференциация тканей. Видимо, это уже системообразование.


(Reply to this) (Parent)


[info]igor_a
2003-05-19 09:27 pm UTC (link)
Далее, "по понятиям". Нам никуда не уйти, если есть смысл пытаться рассужать, от понятий объёма информации и меры её упорядоченности. Где ошибка в цепочке? -
1 Генетики утверждают, что разнообразнейшие свойства организмов определяет конкретная информация в генах.
2 Генетики считают источником принципиальных изменений в организмах случайные изменения этой информации (мутации).
3 Генетики обнаруживают в последствиях естественно наблюдаемых и искусственно вызываемых мутаций как правило бесполезные и деструктивные изменения в организмах, что соотносится с нашими представлениями о случайных нарушениях упорядоченности информационных объектов.
4 Если мы не сужаем пространство мутаций, определяющих макроэволюцию, до целесообразных, мы должны по статистическим законам иметь дело с огромным расходящимся веером произвольных структурных изменений в организмах, не повышающих их уровень организации.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)

[info]igor_a
2003-05-20 01:17 pm UTC (link)
Спасибо.
Первую ссылку я на днях уже нашёл, тексты прочитал.

(Reply to this) (Parent)


[info]igor_a
2003-05-20 01:12 am UTC (link)
Кстати, очень наглядный аргумент в нашем споре - почему в "генетических алгоритмах" не формализуется "изобретательская" деятельность природы? Казалось бы - перебирай варианты, отбирай подходящий. А дело в том, что для структурных трансформаций объектов существует астрономическое пространство состояний, переходы между которыми не приближают к экстремуму целевой функции плавно, так как конструктивный эффект новой структуры внезапен и нелинеен. Мне скажут - у природы миллионы лет, чтобы перебирать все возможные варианты. Так не перебирает! Вы смоделируйте на компьютерах последствия таких попыток, на простых примерах - получите то, о чём я пишу - орды неконструктивных мутантов. Можно долго спорить - произошла ли невероятная случайность один раз в истории Земли, породив живую клетку. Но ведь она же происходит на всём пути усложнения форм жизни.

(Reply to this) (Parent)


[info]igor_a
2003-05-17 01:16 am UTC (link)
Если оставаться в рамках материалистических гипотез, всё же необходимо признать, что приспособительная реакция в форме усложения структуры организма не может быть результатом случайной комбинации изменений в генах, а является реализацией воображённой (кем, чем?) модели, учитывающей условия среды и жизнеспособность структурной перестройки. Кто субъект построения этой модели? В Ващем варианте - сам механизм наследования, то есть нечто, сокрытое внутри живой клетки. Только там нет мозга, а результат творений неизмеримо превосходит возможности человеческого творчества. То есть, эта форма разума творила биологические автоматы, а в какой момент создала автомат с проблесками собственного разума, тоже создающего структуры с повышенным уровнем организации. Только ведь всегда создание ниже по уровню организации, чем его создатель. Поэтому, проблема происхождения самого уровня организации эволюционного разума остаётся.

(Reply to this) (Parent)


(14 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…